Not logged in | Log in | Sign Up
Mam pytanie co do uporczywego oznaczania przewoźnika "DP Bratislava": Co na to lekarz?
Jeśli chciałeś mnie obrazić, to Ci nie wyszło. Jak ktoś robi bałagan, to trzeba poprawiać, taki los
Próbujesz właśnie wmówić Czechom i Słowakom, że wszyscy robią bałagan, bo oni właśnie budują skróty w taki sposób. Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że to oni mają rację. Choćby dlatego, że jest ich więcej.
W jaki TAKI sposób? Może to w końcu wyjaśnisz logicznie? Nie ma żadnego budowania skrótów jak to sobie ubzdurałeś. Każda firma tworzy go samodzielnie. O, to może wytłumacz to samo holendrom, bo widocznie oni też nie są oświeceni: http://www.phototrans.eu/24,2801,0.html http://www.taxicentralerenesse.nl/ Nie ma żadnego budowania skrótów. Skrót co Ci już tłukłem to marka. W Dortmundzie jest firma która formalnie się nazywa Dortmunder Stadtwerke:http://www.dsw21.de/Home.html. I co - komu szkodzi, że używają skrótu DSW21? I co z tego, że nie tak się tworzy skrótów? Upierasz się przy swoim, bo sobie ubzdurałeś, że wszystko musi być pedantycznie od linijki. Życie swoje, a Sammy swoje. Tak to właśnie wygląda. Gdyby Czesi chcieli jak Polacy to na ich autobusach by pisało DP Ostrava tak jak na naszych jest PKM Gliwice. A u nas nikt nie tworzy sobie żadnego PKMG tak jak Czesi tworzą sobie DPO. Więc po pierwsze nie jest tak samo, a po drugie daj firmie lansować się pod takim skrótem pod jakim oni sami chcą.
http://www.michal-mikula.mzf.cz/Letak_AKCE_3238.pdf - tak wygląda skrót nazwy ostrawskiego przewoźnika, napisany przez ludzi, którzy o ostrawskiej komunikacji wiedzą najwięcej - lokalnych miłośników. Kimże Ty jesteś, żeby im dyktować, jak ma być poprawnie?
I co, uważasz, że "lokalni miłośnicy" są wyrocznią i wiedzą lepiej od firmy, od wszelkich jej publikacji, stron internetowych itd.? Owszem, w Czechach i na Słowacji utarło się, że jeżeli skrót zawiera nazwę miasta, to w takich sytuacjach, jak przytoczyłeś mówi się właśnie "DP", bo tam się utarło, że "dopravní podnik", to jak u nas "kiosk Ruchu".
Tyle że nazwa skrócona firmy to coś więcej, niż nam - gówniarzom miłośnikom - się wydaje. To jest rzecz, którą zgłaszasz w sądzie, masz wpisaną w KRS (nazwa pełna i nazwa skrócona) itd. Poza tym, jak kolega iAmalio słusznie prawi, ma znaczenie marketingowe. Firma sama może sobie określić skrót i dlatego jedne wybierają trójliterowy (DPP), a inne cztero (DMPK).
A bardzo dobrym przykładem jest operator berliński, który dla tradycji pozostawił skrót BVG (z czasów, gdy był spółką), mimo że "G" w nazwie nie występuje. TCR to dobry przykład -i na tej samej zasadzie każdy dopravní podnik wszędzie używa skrótu - na biletach, ulotkach, na tej podstawie jest budowany logotyp itd. Widzisz tu gdzieś "DP":
http://www.dpmb.cz/ ?
Więc czescy miłośnicy nie są tu dla mnie żadnym wyznacznikiem, bo - jak mówię - nazwa to formalnie coś więcej, niż to, co my - miłośnicy - sobie wymyślimy, żeby było "fajnie".
A zresztą, tu jest wyraźnie napisane:
http://www.dpmk.sk/dpmk
Po pierwsze zbastuj z tym swoim lekceważącym tonem, bo jest to po prostu śmiesznie i niegodziwe zwłaszcza wobec fafaxa, jego wiedzy i doświadczenia. Po drugie ja Ci mogę sypnąć niezliczoną ilością przykładów osób, niemieckich MKMów w dodatku którzy na DSW21 po prostu mówią i piszą DSW(bo tak ta firma nazywała się od zawsze i zmieniono skrót niedawno - jako sposób pokreślenia, że jest to firma na miarę XXI wieku). Czego to dowodzi to ja nie wiem, ale Ty w ten sposób próbujesz czegoś dowieść. Ostrawskie DP chce się lansować jako DPO, a Ty próbujesz mu tego zabronić używając argumentów które są po prostu żadne. Żaden MKM nie będzie wiedział od firmy lepiej jak chce się ona lansować i kreować swój wizerunek. I dziwne, że na wielu stronach nawet miłośniczych(czeskich rzecz jasna) można znaleźć skrót DPO.
Ależ ja się całkowicie zgadzam, że poszczególni miejscy przewoźnicy stwarzają sobie markę i mają wszystko we właściwy sposób zarejestrowane w dokumentach. Doskonale rozumiem znaczenie skrótów, takich jak DPO czy DPMK. Ja od początku próbuję udowodnić, że dopóty dopóki przy każdym zdjęciu będzie wyświetlana NAZWA SKRÓCONA + MIASTO, to nie można wpisywać skrótu, którym posługuje się firma, bo zaczyna to wyglądać kretyńsko. Otrzymujemy DPO Ostrava, czyli Dopravní podnik Ostrava Ostrava, DPMK Košice, czyli Dopravný podnik mesta Košice Košice. Zauważ, że w podanych przez Ciebie linkach nigdzie nie znajdziesz ani jednego przypadku użycia formy DPMK Košice ani DPMB Brno - nie znajdziesz, bo albo jedno, albo drugie. DP Ostrava albo DPO, DP Praha albo DPP. Coś za coś. Jeśli kiedyś admin zadecyduje, że nie musi wyświetlać się obok nazwy przewoźnika miejscowość, w której ma on swoją siedzibę, to wpiszemy samo DPO, DPMB i wszyscy będziemy zadowoleni. Ale teraz się nie da - no jak to wygląda...
Za opinię na temat zdjęcia, dziękuję, szkoda że musi pod nim toczyć się taka nieciekawa dyskusja
Dlaczego nieciekawa. Robi się rzeczowa - aż mi głupio za tego lekarza. A właśnie śmiać mi się chce, bo na końcu użyłeś argumentów, które wydają się tu najbardziej oczywiste, a jednocześnie najprościej je zbić. Owszem, wygląda dziwnie, gdy rozwiniesz i masz właście "Taxi Centrale Renesse - Renesse". Ale co z tego, że dziwnie wygląda? Tak się to nazywa i już, nawiasem mówiąc dyskusja dotyczy skrótu, a nie rozwinięcia, a przy pełnej nazwie - jak wyskakuje pod zdjęciem i tak nazwę miasta masz dublowaną. A zatem argument odpada.
Co do Dortmund, jako ciekawostkę dodam, że oni owo "21" dołożyli do nazw skróconych wszystkich firm komunalnych, o ile pamiętam (dawno tam nie latałem) - z lotniskiem włącznie. Ciekawe są też inne niemieckie firmy, które do nazwy skróconej wplatają skrót "SA" ("AG") i wychodzą fajne skrótowce, jak EVAG, STOAG, NIAG itp.
Co do tego "SA", to pamiętam, jak kolega Ziemowit, odpowiedzialny za poprawność językową w czasopiśmie "Przystanek", tłumaczył nam, że skrót "SA" (który powinno się pisać bez kropek!) zgodnie z zasadami wchodzi w skład nazwy, a skrót "sp. z o.o." już nie. Co ja rozumiem w ten sposób, że jak firma się nazywa "MPK SA", to nie można napisać tylko "MPK". ale jeśli "MPK sp. z o.o.", to już tak.
Nawiasem mówiąc, nie pamiętam jaki skrót przyjmuje Komunikacja Miejska Łomianki - KM czy KMŁ. Widziałem chyba obie wersje (pewnie też w myśl zasady, że KMŁ Łomianki byłoby pozornie nielogiczne), ale chyba muszę zajrzeć do ich KRS.
Dodam jeszcze, co do powoływania się na czeskich miłośników - to tak, jakby polscy miłośnicy zapraszali na imprezę, na którą "można dojechać autobusem firmy PolskiBus". I co?
@iAmalio: No bez przesady z tą moją wiedzą i doświadczeniem. Internet to narzędzie, w którym znajdziesz wszystko, więc zanim wrzucę zdjęcie i je opiszę, przeprowadzam zazwyczaj długie poszukiwania wszelkich danych, a jak trzeba, szukam źródeł osobowych. Dlatego jestem tak urażony cenzurą, jaką admin nałożył na moje dane z Innsbrucka - teraz to są bzdury.
@fafax ale do tego źródła wiedzy dostęp ma każdy i prawda jest taka, że mało kto potrafi z niego korzystać Tudzież wielu osobom się po prostu nie chce, bo wyłuskanie wielu danych jest po prostu czasochłonne i wymaga zaangażowania. Co dowodzi tego, że nawet w tej dziedzinie można coś osiągnąć i być ponad innych. W dodatku zwiedziłeś kawał Europy, o wielu rzeczach masz pojęcie dlatego w moim odczuciu należy Ci się uznanie. Sprawa Austrii to osobna dyskusja i mam nadzieję, że szybko się ona wyklaruje i że to tylko wypadek. @2fafax zgadza się - wszystkie komunalne firmy w Dortmundzie otrzymały człon 21. Jest DSW21, DEW21 i DortmundAirport21@Sammy to dlaczego nie gryzie Cię to, że jest np Piekary Śląskie Śląskie? Może dla Ciebie wygląda to dziwne, ale to nie jest żadna podstawa do tego by zmieniać ciągle skrót na niepoprawny. Pole skrót ma być dla skrótu, a nie nazwy która ma wyglądać normalnie.
Zwłaszcza że - jak mówię - tu raczej to nakładanie się występuje przy pełnej nazwie. A co jeśli firma nazywa się "Miejskie Zakłady Autobusowe m. st. Warszawy sp. z o.o." i po tym będzie "Warszawa"? No tak ma być i trudno.
A jeszcze są takie firmy, które się nazywają "Busslink w Szwecji SA" (Busslink i Sverige AB). Nawiasem mówiąc, boli mnie, że koledzy pododawali te szwedzkie firmy jako osobne dla każdego oddziału - tak jest łatwiej, ale to wbrew zasadom.
Sprawa nie jest wcale taka prosta. Jako przykład weźmy twór o nazwie "Przedsiębiorstwo Komunikacji Samochodowej w Rybniku sp. z o.o.". Skrót wprowadzony do profilu firmy na phototrans.eu to "PKS". Tymczasem skrótem, który używa firma, zarówno w celach marketingowych, na stronie internetowej czy w logo, jest "PKS Rybnik". Zgodnie z Twoją retoryką zarówno w przypadku tego PKS-u, jak i każdego innego, trzebaby teraz wpisać w profil przedsiębiorstwa skrót, którym ono faktycznie się posługuje (nikt przecież nie powiedział, że skrót musi się składać z samych literek). W efekcie otrzymujemy pod każdym zdjęciem wozu PKS coś w stylu "PKS Rybnik Rybnik". Wersja to całkowicie poprawna, bo "PKS Rybnik" istotnie ma siedzibę w Rybniku, ale odnoszę wrażenie, że zaczynamy wpadać w paranoję. I tak samo rzecz się ma z DPO, DPP i każdym innym dopravným podnikom. Z kolei, samo powtórzenie się nazwy miasta zaraz obok bolesnego miejsca problemem nie jest, bo odnosi się do regionu, w którym zdjęcie zostało zrobione. To wcale nie jest równoznaczne z siedzibą firmy, mogę od ręki podać przykłady zdjęć wozów DPO zrobionych poza Ostrawą. Całkowitym rozwiązaniem naszych problemów byłoby zasugerowanie administratorowi, żeby wprowadził krótki myślniczek pomiędzy skróconą nazwą firmy a miastem, w którym rzeczona się mieści. Wtedy raz, że wszelkie estetyczne nieścisłości nie miałyby miejsca (bo zarówno Dopravní podnik Ostrava - Ostrava, jak i DPO - Ostrava wyglądają całkiem dobrze), a dwa, że nawet zostałyby naprawione innego potworki w stylu PKS Bielsko-Biała Czechowice-Dziedzice
O i tu sobie coś uściślijmy. To nie my mamy problem tylko Ty i Adam. Więc nie rozumiem tej taktyki terrorysty, że Wy macie problem i zmieniacie dane na phototrans.eu na takie jakie Wam się podobają mimo, że nikomu to do tej pory nie przeszkadzało. Więc mam rozwiązanie idealne. Skoro Wam coś nie odpowiada to sobie to załatwiajcie u administracji we własnym zakresie. Nie rozumiem czemu inni mają płacić za to, że coś psuje Wasze poczucie estetyki. Ja jak mam problem to konsultuję to z innymi i piszę swoje postulaty na forum. Więc rozwiązanie jest takie, że zmieniamy skróty na takie jakie mają być (czyli przykładowo na omawiane DPO), a Wy we własnym zakresie postulujecie o dorobienie myślnika. Taka powinna być kolej rzeczy. Bo jak na razie to działacie na odwrót. Z uporem maniaka zmieniacie na swoją wersję, a reszta musi się martwić. A nawiązując do tego co napisałeś o PKSie, to właśnie masłem maślanym by było pisanie PKS Rybnik Rybnik. To nie jest to samo co pisanie DPO Ostrava.
Pomyliła Ci się całkowicie kolejność. To Wy zmieniliście od lat istniejące na phototrans.eu skróty na politycznie poprawne, a my tylko przywracamy stan poprzedni. I nie życzę sobie obrażania mnie i wprowadzania nerwowej atmosfery w każdym Twoim wejściu pod moim zdjęciem. Rozmawiamy z fafaxem od wczoraj w tym wątku, przedstawiamy swoje argumenty, staramy się osiągnąć konsensus, a Ty co chwile pojawiasz się i rzucasz głupotami - raz o terroryzmie, drugim razem o niegodziwości, jeszcze wcześniej podając jakieś przykłady z księżyca w stylu Piekary Śląskie Śląskie. Albo nauczysz się czytać ze zrozumieniem i kulturalnie odpowiadać, albo idź do swojej piaskownicy.
Dobre sobie. Gdybyś sobie zadał choć część pracy jakiej ja się podejmuję, to może nabrałbyś trochę ogłady. "Bo tak było zawsze". Na tej galerii wiele rzeczy "było tak od zawsze" i było źle. I tak samo jest w tym przypadku. Więc nie wychodź z założenia, że to Ty jesteś obrońcą świętego porządku. A nerwowa atmosferę wśród ludzi to Ty wprowadzasz tyle, że w kuluarach. W przeciwieństwie do innych ja nie mam takich oporów żeby napisać co mnie irytuje. A Ty i Adam robicie co sami uznacie za stosowne. Nie pierwszy raz z resztą. A skoro już wychodzisz z założenia, że my nie mamy racji to dziwne, że ani razu nie próbowałeś sprawy wyjaśnić i zagadać "Hej, dlaczego Wy to ciągle zmieniacie". Bo tak takie sprawy najczęściej się załatwia jak ktoś narusza "święty porządek".
Coś nie bardzo mnie przekonuje ani opcja z PKS Rybnik, ani sugestia co do myślnika. Myślnik nie jest problemem, to że w niektórych zestawieniach będzie się dublowała nazwa miasta to sprawa zupełnie drugorzędna i jedynie efekt uboczny układu bazy. To tak samo jak w korespondencji seryjnej, jeśli w ulicy wpiszemy "al. Wyzwolenia", to na kopercie wydrukuje się idiotyczny zbitek "ul. al. Wyzwolenia". Nie jest to z pewnością jednak powód, by fałszować oficjalną skróconą nazwę firmy, tym bardziej że taki zbitek występuje jedynie w przeglądaniu miniaturek zdjęć (np. w opcji "Nowe zdjęcia"), a - jak już kilka razy podnosiłem - pod zdjęciem mamy pełną nazwę, gdzie takie zdublowanie występuje prawie zawsze i nikomu do głowy nie przyszło usuwać część nazwy, a i myślnik nic by tu nie zmienił.
Co do myślnika - w kraju te różne firmy różnie się ponazywały, nawiasem mówiąc tak jak kluby sportowe. W większośći miast masz np. CKM "Włókniarz" Częstochowa, ale jest też GKS "Katowice". Denerwowało mnie zawsze, że dziennikarze sportowi nazywali to "Katowice", a tu faktycznie - jest to główna część nazwy, czyli GKS "Katowice" Katowice (ze stadionem na terenie Chorzowa). Analogicznie PKS "Sokołów" ma główną część nazwy "Sokołów" i to w cudzysłowie, więc byłoby to PKS "Sokołów" Sokołów Podlaski, a jednocześnie w Łodzi na wszystkich pojazdach widzimy z myślnikiem właśnie: "MPK-Łódź sp. z o.o." (ciekawe jaka jest pełna nazwa). W Częstochowie jest, o ile się nie mylę "MPK w Częstochowie", a wspominałem już o "MZA m. st. Warszawy".
Uniwersalnego modelu nie znajdziemy nigdy, bo zawsze przy którejś opcji będzie za dużo, a przy którejś za mało. Chodzi mi tylko o to, by w bazie figurowały oficjalne nazwy przyjęte przez przewoźników/operatorów, takie jak DPP właśnie. Bo określenie "DP", używane przez Czechów, nosi bardziej znamiona rzeczownika pospolitego, podobnie jak powszechny w tamtych krajach skrót "MHD", nomen omen również pisany dużymi literami, choć nie jest to oficjalna nazwa. A temu PKS-owi Rybnik też bym chętnie zajrzał do KRS.
Argument że "tu tak zawsze było" działa na mnie jak płachta na byka, bo jest z ust wyjęty betonowym pracownikom różnych komunalnych firm... Tu wiele rzeczy zawsze było i było źle. To że admin teraz narobił bajzlu w Innsbrucku, to jeszcze nic; wcześniej ktoś stworzył w Salzburgu przewoźnika "Stadtbus", bo tak jest napisane na trolejbusach. A to tylko produkt marketingowy (prawnie: przedsiębiorstwo), a taka firma (przedsiębiorca) nigdy nie istniała. Podobnie jak PolskiBus. No ale cóż, na pewnej innej galerii kilku gówniarzy chciało się kiedyś ze mną kłócić, że Mobilis zmienił nazwę na "Egged-Mobilis", bo takie się pojawiły naklejki. Teraz pewnie uznają, że to jest "Mobilis Group". Ech, dzieci...
Tym razem ja nie jestem do końca przekonany. Jak dla mnie sytuacja pomiędzy Polską a Czechami wygląda identycznie. Tak samo jak w kraju mówimy "jedzie wóz PKS-u", mając na myśli jakieś konkretne przedsiębiorstwo, tak w Czeskiej Republice tubylcy wypowiadają się o wozie należącym do DP, znowu mając na myśli coś konkretniejszego. Skoro mamy na TeWuBe wyróżnić wszystkie rodzaje DP w polu skrót, to analogicznie powinniśmy wszystkim polskim PKS-om w pole skrót wprowadzić miasto, z którego pochodzą. I nijak nie powinno nas obchodzić, że obok miniaturek nowo dodanych zdjęć wyświetli się wtedy "PKS Rybnik Rybnik". Zasadniczo przecież cała nasza dyskusja dotyczy tego malutkiego napisu pod każdym nowododanym zdjęciem. Jeśli wejdziesz w miniaturkę, to automatycznie nad zdjęciem pojawia się pełna nazwa przedsiębiorstwa, po której za myślnikiem jest umieszczone miasto, z którego ono pochodzi. Stąd koncepcja zastosowania analogicznego myślnika przy miniaturkach wydaje się logiczna. Gdybyś oglądając zdjęcie w pełnym rozmiarze miał przed oczami napisy w stylu "Dopravný podnik Bratislava, a.s. Bratislava" albo "Dopravní podnik města Brna, a.s. Brno", to sam byś się pewnie nie cieszył, bo ani to poprawne, ani ładnie nie wygląda. Niby czemu zatem nazwę skróconą traktować na innych prawach? I nie chodzi mi tu o analizowanie detali, które odróżniają MZA m. st. Warszawy od MPK w Częstochowie. To jest temat na odrębną dyskusję i jeśli kiedyś będzie potrzeba, to pewnie ktoś ją podejmie. Ja staram się podać dwa analogiczne przykłady z Polski i Czech celem wykazania, że musimy być konsekwentni jeżeli chodzi o jednoznaczną zasadę obowiązującą w całej Polsce i w całych Czechach. Albo "PKS" i "DP" albo rozwijamy sprawę podając skrót typu "PKS xxxxx (miasto)" i "DPx". Inaczej sobie tego nie wyobrażam.
A Ty dalej swoje, że Polska i Czechy są na równych warunkach. A kto Ci tak powiedział? Jak powiem "jedzie autobus DPO" to już nie muszę mówić, że ostrawskiego. A to czy ktoś sobie powie ostrawskiego DP to już jego sprawa (z resztą wcale nie niepoprawna). To NIE jest to samo co powiedzieć jedzie autobus rybnickiego PKS Rybnik. A PKS nie lansuje się pod skrótem PKSR. A jakby się lansował to by było PKSR Rybnik. Po to właśnie wyświetla się nazwa miasta koło skrótu, że wpisujesz w skrót PKS i automatycznie otrzymujesz PKS Rybnik. To jest jakieś nielogiczne dla Ciebie? DPO Ostrava mówi nam o tym, że mamy do czynienia z firmą DPO z Ostravy i skądkolwiek by ta firma w przyszłości nie była to zawsze będziemy mówić, że jest to DPO i to jednoznacznie wskazuje na firmę, bo ona swoją wyrobioną markę i sama nazwa wskazuje nawet na jej dziedzictwo. Samo pisanie DP powoduje to co zaczyna wyłazić w Polsce, że zmiana siedziby wymusza wpisywanie w skrót nazwy miasta by było wiadomo o jaką firmę chodzi. W Ostrawie wymyślono by było to DPO i Ty twierdzisz, że jest źle. Dajmy na to przyszłości przeniosą siedzibę do Pragi i i tak będzie wiadomo, ze chodzi o ostrawskie DP, bo jest to DPO. W przeciwnym wypadku trzeba będzie pisać DP Ostrava Praha. I to niby ładnie wygląda? Firma sobie wyrobiła niepowtarzalną markę. To właśnie źle robią nasze firmy reprezentujące komunistyczny beton i lansujące się pod starym "dobrym" państwowym PKS. To Czesi robią krok do przodu.
Zaraz, ale czegoś tu nie rozumiem. Oczywiście, że na równych warunkach. Ale nie bardzo rozumiem, co ta sytuacja wnosi do sprawy. U nich mówi się potocznie "DP", a u nas "PKS". No i w czym problem? Różnica polega na tym, że tamtejsze firmy do oficjalnej nazwy skróconej wrzuciły sobie pierwszą literę miasta. A u nas nie. Ale twb jest bazą danych, oficjalnych. I tu prezentujemy oficjalne nazwy, a nie to, jak się mówi potocznie. Chyba że niedługo zaczniemy tu używać określeń typu "Grodzio"...
I jeszcze raz mówię - to nie jest tak, że jak u nich jest DPP, to u nas musiałoby być np. "PKS Włocławek". Bo po raz kolejny powtarzam, że to zależy, jak przedsiębiorca sam to określił. Sokołowski wcisnął sobie "Sokołów" w cudzysłowie do nazwy, KMŁ też ma pełną nazwę "Komunikacja Miejska Łomianki" sp. z o.o. (w takim właśnie cudzysłowie), a nazwy skróconej KRS nie zawiera, ale oni stosują KMŁ. Zatem jest poprawne, że pod miniaturką wyskoczy "KMŁ Łomianki", a pod zdjęciem "Komunikacja Miejska Łomianki sp. z o.o. Łomianki". Cały czas tak jest, podobnie jak cały czas pod zdjęciem wyskakuje "Dopravný podnik Bratislava, a.s. - Bratislava". Od dawna zwracam uwagę że tak jest. Nie widzę, co w tym niepoprawnego i dlaczego tu nikomu nie przeszkadza, a w nazwie skróconej już tak.
Przy okazji szperając, przy pomocy jednego kolegi, dowiedziałem się ciekawych rzeczy, że np. czasem skróconej nazwy nie ma w KRS, ale można ją podać w oświadczeniu "NIP-ileś tam" i jest to jedyny przypadek, gdy można na nią wystawiać faktury. Natomiast KRS zawiera bardzo ciekawe pola "Firma oddziału", więc np. krakowski oddział Mobilisu mógłby funkcjonować pod firmą "Mobilis sp. z o.o. - Oddział Kraków". To dość ciekawy kamyczek do dyskusji o niewyróżnianiu na twb oddziałów, która to zasada jest - jak wspominałem - gwałcona w odniesieniu do Szwecji.
Mam wrażenie, że wyczerpaliśmy argumenty rzeczowe, teraz jest bitwa na intepretacje. Proponuję, byście przenieśli dyskusję na forum galerii, np. podrzucając link do zdjęcia. Za co będę zobowiązany.